馬云與劉強(qiáng)東隔空“激辯”：傳統(tǒng)企業(yè)要不要做電商

而且最后講一個(gè)觀點(diǎn)，今天人家說BAT太大了，阿里巴巴太大了，大到不可倒，沒有一家企業(yè)是不可倒。今天作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，美國第一大經(jīng)濟(jì)體有多少像BAT這樣規(guī)模的企業(yè)，第二大經(jīng)濟(jì)體歐美有多少像BAT這樣的企業(yè)，第三大經(jīng)濟(jì)體日本有多少像我們這樣規(guī)模的企業(yè)，中國就這么幾個(gè)而已，中國已經(jīng)習(xí)慣了讓國有企業(yè)做大，民營企業(yè)真正做強(qiáng)做大就被嚇壞了，好像只有國有企業(yè)才能做這么大，民營企業(yè)不應(yīng)該做這么大。我們這么大的經(jīng)濟(jì)體，中國不是需要一個(gè)BAT，中國需要幾十個(gè)BAT，幾百個(gè)BAT，這才會(huì)使得我們國家經(jīng)濟(jì)繁榮起來。

亞商集團(tuán)董事長 陳琦偉：馬云現(xiàn)在是大家公認(rèn)的最有思想力的企業(yè)家，剛才馬云講到了事情他是坐在馬桶上做事情，王石是爬在山頭上做事情，我個(gè)人人家坐在馬桶上做事情更加符合層次。但是中國的很多問題太缺乏層次了，所以錯(cuò)誤也會(huì)層出不窮。請(qǐng)教一下馬云，你的這么旺盛思想力的源泉是什么，你的常識(shí)是從哪里來的，是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情是一個(gè)復(fù)雜事情，如果復(fù)雜的話是什么事情，如果是簡(jiǎn)單的我們都能做。

馬云：我都不知道二次元，但是我尊重年輕人，我敬重年輕人。如果說年輕人知道的我都得知道，我要比年輕人提前知道，那我就從上往下了。其實(shí)我只知道支持他們?nèi)プ?，但是我想怎么去思考，很多年以前，我剛開始做企業(yè)的時(shí)候，我也去學(xué)日本，后來學(xué)美國，后來學(xué)韓國，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)在邊上學(xué)人家，我們永遠(yuǎn)在歷史上學(xué)，我們從來沒有對(duì)未來去學(xué)。中國文化很好，尊老愛幼，但是如果我們改為尊幼愛老，我特欣賞金庸，可是唯一看不懂的是為什么年紀(jì)越大武功越高。所以我想明白一個(gè)道理，后來我發(fā)現(xiàn)歐美思想整個(gè)的體系是基督教體系，而基督教《圣經(jīng)》中體系學(xué)習(xí)下來發(fā)現(xiàn)西方在禮上面極其高，中國在道上面極其好，但是西方的道也好，禮更強(qiáng)。所以道和禮合在一起，達(dá)成了無數(shù)成規(guī)模的數(shù)據(jù)，而中國是道很強(qiáng)，禮就差，術(shù)是偶爾有，偶爾沒有，但是中國我在這里面堅(jiān)持了七八年來，其實(shí)我從來沒有在美國讀過書，我沒有在海外留學(xué)過，但是我從小對(duì)英文感興趣，我對(duì)西方的文化感興趣，但是我是個(gè)中國人，我知道儒士道思想里面寫到很多的創(chuàng)新。其實(shí)儒家思想，佛家思想，道家思想，加上基督教的結(jié)合，然后運(yùn)用太極的競(jìng)爭(zhēng)理論，我覺得其樂無窮。如果我今天去學(xué)習(xí)基督教的時(shí)候，西方的管理體系，阿里巴巴再走也走不出西方的模式。所以我的想法在于我堅(jiān)定相信，因?yàn)槠髽I(yè)最終的創(chuàng)新，創(chuàng)意，來自于他的信仰體系，來自于對(duì)文化的理解，所以這是我的理解。

英仕曼集團(tuán)(Man Group)中國區(qū)主席 李亦非：因?yàn)槟闶莻€(gè)很智慧的人，我們都會(huì)考慮死亡，你考慮你離開這個(gè)世界以后，阿里巴巴你希望它一直生存下去嗎，你對(duì)你的財(cái)富會(huì)怎么樣處置?我希望你能夠跟我們分享一下。

馬云：我肯定是不聰明的，我覺得人類在21世紀(jì)要跟機(jī)器人比誰聰明，這是不可能的，但是我們可以跟機(jī)器人比的是智慧，但是我自己不覺得我是智慧的，智慧實(shí)際上是一個(gè)道德的擔(dān)當(dāng)，智慧是對(duì)別人有用，聰明是對(duì)自己有用，記住這一點(diǎn)，智慧是幫助別人，我自己并不覺得我到了智慧這樣的地步，但是有一樣我覺得我想明白一個(gè)道理，我們不能控制自己出生在哪戶人家，出生在哪里，但是我們能夠控制自己怎么死，我們知道自己怎么可以不進(jìn)監(jiān)獄，我們必須明白自己，如果不想被老虎咬死就別上山，如果不想被淹死就別到河上去。阿里巴巴最少要活102年，我從前面10年，20年，我從基因，使命，整個(gè)體系來保障，所以它未來會(huì)怎么樣我沒辦法控制。至于我有沒有考慮過我自己的死亡，我考慮的非常清楚，我知道我都會(huì)有離開的一天，尤其到我這個(gè)年齡我經(jīng)歷了見過的事情，想明白死亡并不可怕，但是死亡以后你說這個(gè)公司是否怎么樣，這是我現(xiàn)在花最多精力的事情，如何讓這個(gè)公司我不在，我們不在的時(shí)候，它依然能夠有一批比我們更厲害的人起來，發(fā)現(xiàn)人才，建立文化，建立機(jī)制，變得更為重要。所以我今天來講，如果你希望80歲，90歲，100歲怎么死的時(shí)候，你今天就準(zhǔn)備了，如果你要找接班人的時(shí)候趁你年勝力強(qiáng)的時(shí)候再找，不要道七八十歲再找，七八十歲再生兒子就太晚了。

信中利資本集團(tuán)創(chuàng)始人、董事長 汪潮涌：因?yàn)榘⒗锇桶褪且粋€(gè)電商，已經(jīng)做到最高市值2800億美金，未來中國電商的發(fā)支持5千億美金以上市值的阿里巴巴，今天螞蟻金服不上市，馬云成為世界首富毫無疑問，財(cái)富過千億美金，那么后面還有阿里健康，阿里體育，阿里游戲等等，那么如果是阿里系成立100年，每年以10%的速度增長，那時(shí)候阿里的市值可能比世界五百強(qiáng)加起來還大。我要問一個(gè)問題，企業(yè)邊界在哪里?做了很多時(shí)候，是一個(gè)頭，就像你最喜歡的阿甘一樣，大家都在跑，我累了我不跑，這是不是一個(gè)邊界。

馬云：邊界是什么?第一首富我認(rèn)為，首富有錢，第二是最大的負(fù)債者，第三是最大的負(fù)責(zé)任者。反正我肯定不是中國首富，首富大家知道是誰，我也沒想過，我剛創(chuàng)業(yè)的時(shí)候就跟老婆說，你想不想我成為杭州的首富，下城區(qū)的首富，算了算了吧別瞎扯了，你怎么可能當(dāng)首富呢。我說那你希望我將來很有錢還是受人尊重，當(dāng)然受人尊重。

但是我認(rèn)為“首富”的“富”是“負(fù)責(zé)任”，最重要的邊界我認(rèn)為是“守福”，有福氣，有家庭的幸福，有朋友，這是最大的福氣，我們沒辦法做到首富但是一定能作為守福氣的人，所以最大的邊界是我自己覺得快樂，今天我是不快樂的，今天因?yàn)槲覜]想到我可以做那么多的事情。如果你不去做，這事不理想的，你去做了吧，可能更不理想了。但是我覺得今天社會(huì)給了我這么多的資源，這么大的市值，這么多的利潤，這么多的年輕人，這么多的數(shù)據(jù)，這么多的技術(shù)，假設(shè)不能今天努力，為這個(gè)社會(huì)做點(diǎn)貢獻(xiàn)我認(rèn)為是不對(duì)的。所以，我不是因?yàn)樨澙?，不是因?yàn)樽非笫兄?，說實(shí)在一點(diǎn)2千多億美金已經(jīng)造成了這么大的混亂，如果上萬億美金，我馬云這點(diǎn)小身板是扛不下去的。什么是邊界?無邊界。只要對(duì)社會(huì)有利，對(duì)自己有利的，對(duì)員工股東未來有利的事情，你又有足夠的能力，就可以去做，今后是跨界才能贏。

聯(lián)和運(yùn)通控股有限公司董事長 張樹新：我問一個(gè)很具體的問題，我問一下阿里跟騰訊的競(jìng)爭(zhēng)，你們有兩個(gè)直面競(jìng)爭(zhēng)第一是社交媒體，第二是支付。關(guān)于社交媒體，阿里現(xiàn)在已經(jīng)擁有新浪微博，你做過雅虎，做過來寶，你是不是還要堅(jiān)持自己做社交媒體?第二個(gè)問題，央視中支付寶在搶紅包這件事情，大家都在吐糟支付寶紅包的復(fù)雜性這是替客戶考慮嗎?

馬云：第一個(gè)關(guān)于跟微信的競(jìng)爭(zhēng)，我剛才講了如果是馬化騰說，你會(huì)不會(huì)跟馬云競(jìng)爭(zhēng)，他說不會(huì)那是假話，如果說阿里巴巴會(huì)不會(huì)，我告訴你我以前沒想過，現(xiàn)在我開始想了。以前我是嘴巴上硬，我下手不夠狠。商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)，在商場(chǎng)上絕對(duì)不是消滅對(duì)手你就能活了，我已經(jīng)放棄了“你死我活”了，但是我們必須要防患于未然，我們必須把競(jìng)爭(zhēng)放在一個(gè)地步上，因?yàn)槲覀兘裉毂仨殔⑴c今天全世界的競(jìng)爭(zhēng)，而不僅是國內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)。社交網(wǎng)站和社區(qū)是有巨大的差異，騰訊在做的是社交，我們未來發(fā)展是社區(qū)，社交和社區(qū)是有巨大的差異，社交做的是分享，社區(qū)做的是共享，如何打造一個(gè)更加廣泛的社區(qū)活動(dòng)，這是我們希望的。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)很快會(huì)成為一個(gè)社會(huì)，在這個(gè)社會(huì)里面，如何共建共創(chuàng)，如何持久的創(chuàng)新是我們感興趣的，無論是來往也好，釘釘也好，今天在這里不會(huì)放棄，我們不認(rèn)為阿里巴巴是電商的大頭，超越阿里巴巴只是時(shí)間問題，只是理念，組織，人才上面不一樣，我不認(rèn)為微信今天已經(jīng)是大佬，超越微信不是模仿微信，而是在微信的概念理念上繼續(xù)對(duì)未來探索，這是阿里這家公司必須對(duì)未來進(jìn)行探索的。今天的天貓，淘寶不是我們復(fù)制出來的，是對(duì)超越了未來的探索才有今天的。

支付問題。大家講到紅包關(guān)于敬業(yè)福的事情，是不是對(duì)客戶體驗(yàn)，我告訴大家公說公有理，婆說婆有理，阿里的出發(fā)點(diǎn)純粹就是希望大家過一個(gè)好年。我知道好與壞用這個(gè)來證明，而不在乎一戰(zhàn)不興，更不在乎今天人家說你好，沒人說你好特別小心，沒人說你壞，我們沒人說的那么壞，我們肯定也沒有人說的那么好，我們就是這樣。

蔣昌建：蘋果支付怎么看?

馬云：有一個(gè)這樣的公司進(jìn)中國這是好事，市場(chǎng)是大的，一家公司做市場(chǎng)做不大，幾家公司基礎(chǔ)競(jìng)爭(zhēng)才是正確的。蘋果支付寶今天是一個(gè)傳統(tǒng)銀行金融的改良，跟微信支付一樣是傳統(tǒng)金融的改良，我們的理想是創(chuàng)建一個(gè)能夠支撐21世紀(jì)金融支撐實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展， 21世紀(jì)進(jìn)入大數(shù)據(jù)時(shí)代，如何保持80%的企業(yè)能夠發(fā)展，如果用低成本技術(shù)讓數(shù)據(jù)云計(jì)算出來，所以我們的支付體系是想做出一個(gè)能夠支撐21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的金融體系，而不是純粹做一個(gè)賺錢的金融工具，我對(duì)賺錢真沒興趣。

蔣昌建：這句話是真的嗎?

馬云：是。你看我能花多少錢，這都是淘寶上買的。

蔣昌建：這叫腔調(diào)。

春華資本集團(tuán)創(chuàng)始合伙人、董事長兼首席執(zhí)行官 胡祖六：21世紀(jì)中國真正要引領(lǐng)未來，更多的行業(yè)，更多的BAT，跟清華北大最大的建議是什么?如果碰到習(xí)大大，跟他說一句話，你會(huì)說什么?

馬云：如果北大、清華、復(fù)旦、說用欣賞的眼光看看杭州師范大學(xué)的學(xué)生，跟杭州師范大學(xué)的學(xué)生說，用欣賞的眼光看看自己，支撐中國經(jīng)濟(jì)不是靠說，而是靠實(shí)干，靠真正的去一點(diǎn)一滴的做出來的。阿里巴巴不是說出來的，我是比較會(huì)說，但是公司不是我說出來的，是無數(shù)的年輕人一點(diǎn)一滴做出來的。

如果碰到習(xí)大大，就說一句話，我會(huì)說，別太辛苦了。他太辛苦了。

亞洲協(xié)會(huì)主席 施靜書：第一個(gè)問題是您之前提到作為一個(gè)合格的企業(yè)家應(yīng)該是看長期的企業(yè)發(fā)展，你提出了20年的時(shí)間軸，那么在短期來說的話，你覺得季度性的報(bào)表制度是不是應(yīng)該有所改進(jìn)?第二個(gè)問題，是哲學(xué)的，是一直想知道如果你有一個(gè)機(jī)會(huì)和世界上任何一個(gè)人，不管是在世還是不在世的，你希望和誰喝茶?

馬云：董事長沒有10年，20年的思考，董事會(huì)沒有30年，50年的計(jì)劃這是錯(cuò)的，一個(gè)董事會(huì)必須有30年、50年的思考，一個(gè)CEO必須有5-10年的思考，一個(gè)副總裁必須3年思考，總裁以下，經(jīng)理必須是下個(gè)禮拜思考，一個(gè)員工是明天的思考，這是一個(gè)體系。

第二，不能因?yàn)閱T工討厭KPI，取消KPI，每個(gè)人的KPI指數(shù)不一樣，這不是數(shù)字的分解是數(shù)字背后的東西，設(shè)計(jì)KPI是門藝術(shù)，管理公司是一個(gè)科學(xué)，這中間是有巨大的差異。

再一個(gè)，我想喝茶的人今天如果在中國的話，我挺希望和鄧小平喝茶。

蔣昌建：為什么?

馬云：他勇于改革，他很有勇氣，他的決策，一往直前的動(dòng)作，都很值得我學(xué)習(xí)。

蔣昌建：我還是要把我剛才提的最后一個(gè)問題提出來。如果再有一個(gè)像這些頂級(jí)的世界財(cái)經(jīng)媒體把你做封面的話，你希望封面的導(dǎo)語是什么?

馬云：第一我不能成為封面，如果真成為時(shí)代雜志封面，就跟進(jìn)入大眾電影封面一樣，是娛樂。

第二個(gè)因?yàn)槲易约褐牢业某錾?，杭州平凡人家，今天人家把我弄成這個(gè)樣子，我只是個(gè)杭州人，只是時(shí)代給我一次機(jī)會(huì)，讓我折騰一下，直到我折騰不動(dòng)坐下來。我感謝一個(gè)時(shí)代，感謝大家的信任，當(dāng)然很多人對(duì)我不高興，我沒辦法讓大家高興，我認(rèn)為如果你要想有真正的朋友，必須不要被別人左右。

蔣昌建：不管封面也好，將來墓碑上寫什么也好，“我就是一個(gè)杭州人”，上有天堂，下有蘇杭。

劉強(qiáng)東發(fā)言實(shí)錄

要變得簡(jiǎn)單快樂，首先盡可能短，少說點(diǎn)，就沒有壓力了。我想今天感覺到現(xiàn)場(chǎng)的氣氛相對(duì)還是比較沉悶的，很少有掌聲，也很少有尖叫、驚呼。

整個(gè)媒體都在營造著很不好的氣氛，就是經(jīng)濟(jì)不好了，日子過難了，其實(shí)很多東西都是有人為的夸大。政府也很著急，企業(yè)家也很著急，能做成多么簡(jiǎn)單的事情，就好象京東追求的理念一樣“讓生活變得簡(jiǎn)單快樂”，政府如果要想把經(jīng)濟(jì)搞活了，其實(shí)就是一件事情，嚴(yán)厲打擊逃稅漏稅，大幅降低稅率，特別是增值稅的稅率，大稅基寬稅率，中國高達(dá)17%的增值稅稅率。導(dǎo)致什么現(xiàn)象?大家知道前段時(shí)間媒體報(bào)道出來，去年2015年我們國人在境外有1.2萬億的各種消費(fèi)，全世界46%的食品都被中國人買了。但是根據(jù)我們的估算，還有很多是政府統(tǒng)計(jì)不到的，如果真實(shí)的數(shù)字，我們認(rèn)為至少不會(huì)低于2萬億的，其中一半以上都是在國外買東西了。

大家說中國30萬億的消費(fèi)，2萬億也不算什么嘛，但是不要忘了，這2萬億的消費(fèi)，可以說都是在我們消費(fèi)市場(chǎng)高附加值、高利潤里頭，這2萬億消費(fèi)我可以告訴大家，相當(dāng)于國內(nèi)10萬億的消費(fèi)產(chǎn)生的所有利潤，都被外國企業(yè)拿走了。企業(yè)很核心的一個(gè)重要的，就是中國的增值稅稅率比較高，雖然國家連年降低了關(guān)稅，甚至很多產(chǎn)品已經(jīng)不收關(guān)稅了，但是只要一入關(guān)，加上17%的增值稅之后，導(dǎo)致這種高客單價(jià)的，就是中高端品牌的價(jià)格，跟國外的價(jià)格差距依然非常明顯。

所以我個(gè)人認(rèn)為，如果說政府能夠把增值稅率定到14%以內(nèi)，同時(shí)嚴(yán)厲打擊逃稅漏稅，像美國一樣，逃5000判10年，一下子沒有任何人敢逃稅漏稅了，這樣政府的收入不會(huì)減少，但是能夠讓中國的經(jīng)濟(jì)，包括我們?cè)谧魑黄髽I(yè)家的愁悶，都能夠得以的幅度的降低，我們的競(jìng)爭(zhēng)力也會(huì)大幅度的增強(qiáng)。

對(duì)于我們企業(yè)家來講，我們?cè)趺茨茏龅胶?jiǎn)單快樂?在現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)情況下，大家最好，很多很多，有一半傳統(tǒng)企業(yè)其實(shí)都可以考慮賣掉。把企業(yè)賣掉了，所有煩惱都沒有了，拿現(xiàn)金是最高興的時(shí)候。2012年我有一個(gè)同學(xué)，是上初中的同學(xué)，他在江蘇南部做了一個(gè)制衣廠，一做做了一二十年，2012年問我怎么轉(zhuǎn)型，問能不能到京東開店，說轉(zhuǎn)到網(wǎng)上賣服裝，我說最好把你的廠房賣掉，他舍不得，說雖然過去一二年總是有起起伏伏，我熬過一兩年賺錢的時(shí)候還是挺賺錢的，但是一熬三年熬不下去，到現(xiàn)在想賣企業(yè)都已經(jīng)很難了，把過去一二十年辛辛苦苦自己做服裝賺的利潤都鋪出去了，凈資產(chǎn)為零了。

所以對(duì)很多傳統(tǒng)企業(yè)來講，如果你的企業(yè)沒有帶來一種獨(dú)有的價(jià)值，也就是說在你的行業(yè)里面并沒有創(chuàng)造一個(gè)獨(dú)特的價(jià)值，比如說做圓珠筆的，我們?nèi)ツ曜隽藥资畠|枝圓珠筆，現(xiàn)在做圓珠筆廠有沒有意義呢?大部分的做圓珠筆的工廠都可以賣掉，你如果不在行業(yè)的前十名，如果你設(shè)備不比別人更優(yōu)良，你的管理不比別人更好，或者你沒有自己獨(dú)有的設(shè)計(jì)技術(shù)的話，最好的選擇就是賣掉，特別是國家提倡供給側(cè)改革的時(shí)候，供給側(cè)改革說白了就是減少一下產(chǎn)能，順勢(shì)而為，把企業(yè)賣掉，是我們今天很多很多的企業(yè)可以說最佳的選擇。

最后為了不超時(shí)我再說一個(gè)觀點(diǎn)，就是有很多很多傳統(tǒng)品牌，最近5—10年，都是不斷的朝電子商務(wù)轉(zhuǎn)型，在市場(chǎng)上以比現(xiàn)在跟他干了10年的副總裁高出10倍的薪水，好多VP都跟著干了10年了，年薪大概三四十萬、四五十萬，結(jié)果找了搞電商的人，張口就要300萬。來了之后告訴老板第一堂課就是，你看劉強(qiáng)東做電商十幾年都虧錢，所以如果讓我做電商的話，一定要虧錢。結(jié)果老板都說不轉(zhuǎn)型等死不行啊，我一定要轉(zhuǎn)型，虧錢也要朝電子商務(wù)轉(zhuǎn)，然后讓自己的電商部門虧錢網(wǎng)上賣東西，買各種各樣的廣告，其實(shí)發(fā)現(xiàn)，今天回過頭來看，我發(fā)出過警告，我說大多數(shù)品牌商還是把時(shí)間精力放在品牌上去，做好你的研發(fā)設(shè)計(jì)。銷售管道應(yīng)該交給零售商、交給你的代理商、交給你的經(jīng)銷商做好，自己沒必要成立一個(gè)什么電商部門，弄一個(gè)龐大的團(tuán)隊(duì)，這么高的薪水待遇，去網(wǎng)上做營銷。

所以今天大家可以好好看看，所有的傳統(tǒng)品牌，只要說你的自營電商，并不是說所有在網(wǎng)上賣東西，如果你建立電商部門，你的銷售相當(dāng)部分通過電商部門自己賣出去的話，絕對(duì)是一個(gè)災(zāi)難。

前幾天跟朋友聊到我們國內(nèi)一個(gè)很知名的鞋的品牌的公司，過去十幾年利潤非常非常好，有人給我了一個(gè)數(shù)字，說去年在整個(gè)中國所有鞋的品牌里面電子商務(wù)轉(zhuǎn)型的最成功的，1/3，線上做了22個(gè)億，電商部門的，并不是給京東供貨的，凈利潤1千萬。老板很高興，說你看我比劉強(qiáng)東做得好了，我做了22個(gè)億，還凈賺了1千萬，但是好好看看你的財(cái)務(wù)報(bào)表，你22個(gè)億，如果你供給你的客戶，讓客戶去賣的話，而不是自己做直銷的話，你的凈利潤應(yīng)該3.8億才對(duì)，因?yàn)槟闶Ｏ碌?/3的利潤凈利超過10%了，本來你可以賺3個(gè)多億轉(zhuǎn)到線上，自己去做營銷，其實(shí)電商是一個(gè)，你需要積累掌握的知識(shí)太多，并不是所有的品牌非得建立自己的電商部門，你可以跟電商公司合作，可以跟他配合，并不代表都做直銷。全直接做直銷成功的可能只有戴爾、安利少數(shù)幾個(gè)品牌。

我也再次呼吁各位傳統(tǒng)品牌企業(yè)家，忘記電商吧，回去第一件事情把你的電商部門所有員工都裁撤掉。謝謝大家!